Para defender nuestros intereses no necesitamos alinearnos con nadie

P: ¿Cómo imagina que pueden avanzar las negociaciones? ¿Hay algún sector político que esté capitalizando estas protestas?

R.N.: Ese tipo de movimiento reivindicativo desemboca, en general, en acuerdos políticos entre el Gobierno de turno y los sectores que protestan. Acuerdos a través de reuniones, a veces con documentos firmados. Puede ser con los sectores estudiantiles para la reforma del sistema educativo o con los sectores sociales que reivindican el precio de la gasolina y defienden el poder adquisitivo. Estamos también en pleno debate presupuestario en Francia y se van a acordar medidas que permitan amortiguar el impacto de la suba del petróleo sobre los sectores más vulnerables. El Gobierno ya anunció algunas medidas y también empresas como TotalEnergies han tratado de moderar voluntariamente el precio.

En cuanto a quién capitaliza políticamente las protestas, diría que todavía no estamos en la elección. Será en abril y mayo. Ya veremos quiénes ganan. De momento, la insatisfacción no beneficia a nadie. Hay una desconfianza de parte de la población hacia la clase política y las instituciones, como ocurre en muchas sociedades. La crisis democrática existe en muchos países del mundo. En Francia hay una fuerte polarización, con un polo de extrema derecha y otro de extrema izquierda que lideran las encuestas. Probablemente, lo que más se beneficie de esa insatisfacción es la polarización. Las reivindicaciones que se expresan en las calles la aumentan.

P: Tanto Francia como la Argentina tienen una tradición de protestas sociales. ¿Qué similitudes y diferencias encuentra entre ambos países?

R.N.: La similitud la veo en el marco democrático. Somos dos países democráticos donde las elecciones permiten a la ciudadanía escoger su liderazgo y cambiarlo si está insatisfecha. En la Argentina hubo varias alternancias democráticas en los últimos años. Pasaron de Mauricio Macri a Alberto Fernández y luego a Javier Milei. En Francia, Nicolas Sarkozy no fue reelegido, llegó François Hollande y después Emmanuel Macron. Macron logró la reelección, pero con una mayoría parlamentaria muy reducida. Disolvió el Parlamento en 2024 y esa decisión no le resultó beneficiosa. Actualmente no hay una mayoría parlamentaria, lo que hace muy difícil aprobar el presupuesto o votar reformas.

La otra similitud es la protesta social. Quizás las movilizaciones sean más masivas y las reivindicaciones más intensas en Francia, pero existe una historia de lucha social en ambos países. También somos dos países donde la ciudadanía se apasiona por la política. Lo que ustedes llaman la grieta existe en Francia: una fuerte tensión entre familias políticas que se enfrentan democráticamente, pero mantienen debates muy vigorosos. Hay mucha similitud entre Francia y la Argentina en términos de pasión política, polarización y grieta.

P: Pero las situaciones económicas y sociales son muy diferentes. Los franceses protestan por una inflación anual que puede equivaler a la mensual argentina, mientras que el financiamiento educativo también es muy distinto.

R.N.: Sí, los modelos económicos son muy distintos, el nivel de riqueza nacional también y la organización del Estado es diferente. Pero el espíritu democrático y la reivindicación social están presentes en nuestros dos países. Se expresan de manera distinta, en modelos democráticos y económicos diferentes, pero reflejan una misma voluntad de la población de tener un peso económico y social, de ser escuchada. Hay una fuerte conciencia social y democrática en ambos países.

«Las extremas derechas quieren debilitar la construcción europea»

P: ¿Qué balance hace de la gestión de Emmanuel Macron, que está llegando al final de su segundo mandato?

R.N.: Creo que Emmanuel Macron quiso reunificar el país en 2017, frente a una polarización muy intensa. Buscó una síntesis entre la izquierda y la derecha. Pensaba que ese enfrentamiento era estéril y proponía una reunificación que tomara lo mejor de ambas familias políticas. Lo hizo durante su primer mandato y fue más difícil durante el segundo, por la falta de mayoría parlamentaria. Su primer mandato también estuvo perturbado por la pandemia de COVID y por el movimiento de los chalecos amarillos, que frenó las reformas económicas y sociales que había lanzado.

P: ¿Cómo afecta la guerra Rusia-Ucrania a la estabilidad europea?

R.N.: La nvasión rusa de Ucrania es una enorme preocupación para nosotros, los europeos, porque significó el regreso de las guerras de invasión a Europa. Pensábamos que ese riesgo había desaparecido gracias a la construcción europea y a las lecciones de las dos guerras mundiales. Desgraciadamente, Rusia no ha renunciado a la lógica imperial y a las guerras de invasión. Francia defiende la Carta de las Naciones Unidas y la autodeterminación de los pueblos. No podemos abandonar a los ucranianos frente a una invasión. Por eso, junto con otros países europeos y del mundo, nos movilizamos para ayudar a Ucrania financieramente y con equipamiento militar, sin entrar directamente en el conflicto.

Ucrania ha logrado mantener su soberanía durante más de cuatro años. Una parte de su territorio fue invadida, pero resistió. Es una relación completamente asimétrica frente a Rusia, que tiene un territorio inmenso, una población muy superior y un presupuesto militar enorme. Sin embargo, Ucrania logró defenderse y detener la ofensiva rusa.

P: ¿Cómo ve el avance de las derechas extremas en Europa y en el mundo?

R.N.: En Europa lo veo con preocupación, porque esas extremas derechas quieren debilitar la construcción europea, que es un logro para todos nuestros pueblos. Soy nieto de dos abuelos que fueron prisioneros de guerra en Alemania entre 1939 y 1945. Para nosotros, las guerras del siglo XX fueron traumáticas. Después de la Segunda Guerra Mundial decidimos apartar el nacionalismo y hacer prevalecer lo que nos une. No desaparecieron nuestras identidades nacionales ni nuestras naciones, pero decidimos compartir soberanía a través de la Unión Europea. Tenemos una moneda común, el euro, y eso nos trajo muchos beneficios.

Los extremos, no solamente la extrema derecha sino también una parte de la extrema izquierda, quieren debilitar esa construcción europea. La extrema derecha, en particular, coquetea con el nacionalismo. Y lo que sabemos de nuestra historia es que el nacionalismo es la guerra. Nos lleva al enfrentamiento, a convertir nuestras diferencias en compartimentos estancos que no pueden superarse. Precisamente, lo que intentamos los europeos es convertir nuestras diferencias en una fuerza y no en una ocasión de enfrentamiento violento. Soy optimista. Creo que los pueblos europeos conocen los beneficios de la Unión Europea en términos de crecimiento económico y de desarrollo educativo y universitario. El programa Erasmus, por ejemplo, es un éxito extraordinario.

El Reino Unido, que salió de la Unión Europea, ahora tiene un debate intenso sobre la posibilidad de regresar. Los nacionalistas británicos hicieron campaña con falsedades, prometiendo que el país obtendría grandes beneficios económicos con la salida. El resultado fue exactamente el inverso. Mintieron. Dijeron que el Reino Unido iba a ahorrar muchísimo dinero al dejar de contribuir al presupuesto europeo. Fue una manipulación. El Reino Unido perdió con su salida y ahora parte de la población británica se da cuenta de eso. La Unión Europea tiene luces y sombras, por supuesto, pero fue un gran beneficio para nuestros países. En otros continentes, muchas naciones la observan como un ejemplo de superación de los intereses nacionales mediante intereses compartidos.

Nuestras identidades no desaparecieron. Creamos una unión que combina los intereses nacionales con los intereses colectivos europeos. Las dificultades económicas actuales son mucho menos graves y están más amortiguadas gracias al euro, que funciona como un escudo para nuestras economías. De hecho, la extrema derecha francesa, que antes proponía salir de la Unión Europea y del euro, tuvo que modificar su programa porque los franceses rechazaban esa propuesta.Eso demuestra que los nacionalismos son un espejismo y que nuestra historia nos enseñó a desconfiar de los nacionalismos y los populismos.

P: Ese proyecto de extrema derecha lo representa fundamentalmente Marine Le Pen. ¿Puede verse beneficiado en las elecciones de 2027 por esta polarización?

R.N.: Ese partido, efectivamente, está bien ubicado en las encuestas de intención de voto. Pero llamo a la prudencia porque todavía faltan seis meses para la elección presidencial y, como ocurre en la Argentina, la vida política francesa puede evolucionar muy rápidamente. En otras elecciones presidenciales vimos candidatos favoritos en noviembre o diciembre que terminaron derrotados en abril o mayo. Por eso hay que ser prudentes. Pero es cierto que actualmente la candidata de ese partido lidera las encuestas.

P: ¿Cuál es el papel de Europa en el escenario internacional, con el surgimiento de China y la disputa con Estados Unidos? ¿En qué lugar quedó Europa?

R.N.: Creo que está bien posicionada. Hay discursos que sostienen que la Unión Europea se está hundiendo o desapareciendo frente a las grandes potencias, Estados Unidos y China. Yo creo todo lo contrario. El modelo europeo es muy atractivo porque sabe combinar los intereses nacionales con los intereses comunes de los países europeos. Es un proyecto político extraordinariamente moderno, que corresponde al siglo XXI. Lo que queremos es no volver a las guerras interminables de los siglos XIX y XX. Queremos pacificar las relaciones entre las naciones. No conozco ningún pueblo que quiera una nueva guerra mundial. Nadie quiere los sacrificios que implicaría, sin hablar del riesgo nuclear.

Por eso no hay que jugar con los intereses nacionales. Hay que protegerlos a través de la cooperación internacional y el multilateralismo. No hay que oponer los intereses nacionales al multilateralismo. Podemos defender perfectamente nuestros intereses dentro de un marco internacional. Para eso hay que comprender la complejidad, saber cooperar y dialogar con los demás países. Nadie se puede salvar solo. Lo vemos con la Argentina. El país quiere inversiones y organizó una reunión en París, del otro lado del océano, para atraerlas. Eso se hizo en Francia porque queremos construir más solidaridades e intereses comunes entre nuestros dos países. Es un magnífico ejemplo de cómo avanzar mediante la cooperación bilateral.

«Francia es una potencia de equilibrio que cree en el multilateralismo y en las Naciones Unidas»

P: ¿Qué repercusiones tuvo en Francia la Argentina Week en París, con la participación de Javier Milei, funcionarios, gobernadores y empresarios? ¿Qué balance hicieron?

R.N.: En Francia fue percibida de forma muy positiva. Vimos a un equipo argentino compuesto por el Gobierno nacional y 13 gobernadores. También vimos a empresarios argentinos y franceses que se conocen y quieren trabajar juntos. Ya existen inversiones francesas en la Argentina desde hace muchos años. TotalEnergies, Renault, con su histórica fábrica de Santa Isabel en Córdoba, y Stellantis, con la planta de El Palomar en la provincia de Buenos Aires. He visitado esas fábricas y recorro las provincias.

En esos dos días en París se vio esta nueva dinámica económica argentina y una unidad política en torno al desarrollo económico del país. Eso es muy positivo. El presidente Macron hizo el gesto de invitar al presidente Milei, a los gobernadores y a miembros del Gobierno argentino al Palacio del Elíseo para debatir sobre el futuro económico de ambos países y los desafíos que tenemos que enfrentar: la transición energética, las nuevas tecnologías y la inteligencia artificial. No siempre tenemos las mismas visiones del desarrollo económico ni la misma estrategia internacional. Francia es una potencia de equilibrio que cree en el multilateralismo y en las Naciones Unidas. No está alineada con nadie. Trabaja con todos los socios que quieren reordenar el mundo y pacificarlo. Pero, con el actual Gobierno argentino, el presidente Macron quiso acompañar las reformas económicas y apoyarlas también desde el principio en el Fondo Monetario Internacional, para mostrar que apostábamos no solamente a una estabilización económica, sino también a una renovada capacidad de la Argentina para atraer inversiones. Necesitamos a la Argentina para la transición energética, con el litio, el cobre, sus recursos naturales y las energías sostenibles.

Las empresas francesas también invierten mucho en energías renovables. TotalEnergies es conocida por sus inversiones en petróleo y gas, pero también tiene un parque eólico en Tierra del Fuego. Hay otras empresas francesas con importantes parques solares en la Argentina. Para nosotros, la Argentina es un socio estratégico y económico natural. En el contexto actual de caos internacional, queremos ampliar esta alianza para contribuir a reordenar el mundo y recuperar el crecimiento económico mundial.

P: ¿Ven potencial para seguir invirtiendo en Vaca Muerta y en la minería, que todavía es una actividad incipiente en la Argentina?

R.N.: Por supuesto. De hecho, en París se anunciaron 27.000 millones de dólares de inversiones, principalmente en los sectores minero y energético. Son sectores que están creciendo muchísimo en la Argentina y que también responden a la necesidad internacional de encontrar nuevos proveedores. Hay un caos en Medio Oriente. Los estrechos de Ormuz y Bab el-Mandeb están bloqueados o muy perturbados. Países históricos de producción de energía fósil están en crisis o involucrados en graves conflictos de seguridad. La Argentina está lejos de esas crisis y es un proveedor confiable, en pleno desarrollo.

P: Mencionó que Francia no se alinea exclusivamente con un centro de poder…

R.N.: Sí. Nuestra política exterior fue profundamente influida, diría que fundada, por el general de Gaulle, el hombre de la Francia Libre, que no solamente liberó nuestro país, sino que fundó la Quinta República. La base de nuestra política exterior no cambió desde 1958. Está fundada en la búsqueda del equilibrio internacional. No nos alineamos con nadie. Buscamos una relación de respeto y equilibrio con las grandes potencias y las potencias emergentes. Tratamos de ordenar o reordenar las relaciones internacionales, porque el mundo está en permanente desequilibrio. Hay que evitar los enfrentamientos armados y buscar la pacificación de las relaciones entre las naciones.

P: Hay una diferencia importante con la política exterior de Javier Milei, que cuestionó el multilateralismo en varias oportunidades y mantiene un alineamiento muy claro con Washington. En la Argentina también aparecen tensiones por las inversiones chinas y la relación con China. ¿Cómo analiza Francia esa estrategia?

R.N.: Nosotros hacemos un análisis diferente. Pensamos que para defender los intereses de nuestro país no necesitamos un alineamiento. Necesitamos ser eficaces dentro de instituciones multilaterales que deben funcionar y modernizarse. Para defender nuestros intereses no necesitamos alinearnos. Necesitamos multiplicar las asociaciones y alianzas con otras naciones, en función de las temáticas y de nuestras prioridades. Por ejemplo, con la India trabajamos en el desarrollo de la energía solar. Francia y la India lideran la Alianza Solar Internacional, que reúne a numerosos países. En inteligencia artificial también participamos de una dinámica internacional con la India, el Reino Unido y otros países que quieren apostar por esta tecnología, pero también regularla para evitar los riesgos de seguridad y los riesgos democráticos que puede generar sobre nuestra estabilidad social.

Son diferencias nobles. Cada uno tiene su visión y su estrategia. Respetamos la elección de la Argentina a favor de un alineamiento y de una no regulación de las nuevas tecnologías. Nosotros pensamos que el alineamiento no va a favorecer nuestros intereses nacionales. Para defenderlos eficazmente hay que negociar con los otros Estados, no alinearse, y utilizar los foros internacionales. También lo hacemos con nuestros socios europeos. Francia trata de combinar sus intereses nacionales con una soberanía compartida en el marco de la Unión Europea. Nuestra política comercial, por ejemplo, se desarrolla a nivel europeo. Pensamos que los 27 países juntos tenemos más peso para negociar acuerdos comerciales.

P: En ese sentido, Francia fue uno de los países más críticos del acuerdo entre la Unión Europea y el Mercosur.

R.N.: En el marco de ese acuerdo pensamos que hay que establecer claramente las reglas que deben respetar determinados sectores productivos, en particular la agricultura. Me refiero a las normas sanitarias y medioambientales. Eso permite que la competencia sea leal y que todos respeten las mismas reglas. Si nuestros productores tienen que cumplir normas sanitarias y medioambientales exigentes, los productores de otros países también deben hacerlo para competir en condiciones equitativas. Si algunos países no respetan las mismas normas, quienes sí las cumplen quedan en desventaja. Es lo que hemos planteado y lo que está previsto en el acuerdo. Hay cláusulas de salvaguardia que son esenciales y que se aplican. De hecho, la Comisión Europea las aplicó a la carne brasileña hace unas semanas. Creemos en los acuerdos comerciales, pero con normas equivalentes para todos, especialmente en materia sanitaria y medioambiental. Nuestros ciudadanos quieren que se proteja el planeta, que exista desarrollo económico sostenible y que haya normas sanitarias exigentes en el sector agroalimentario.

P: Más allá de estas diferencias políticas y económicas, ¿cómo analiza la relación entre Emmanuel Macron y Javier Milei?

R.N.: Es una relación de respeto. Cada uno tiene su visión de las relaciones internacionales y de los modelos económicos. Desde que comenzaron a trabajar juntos encontraron temas de convergencia, y son esos temas los que ahora crean una dinámica franco-argentina. En otros asuntos, donde existen discrepancias, cada uno trabaja por su lado, con sus propias visiones.

«No es fácil vivir en Venezuela, un país donde hay represión, presos políticos y elecciones fraudulentas

P: Antes de llegar a la Argentina estuvo seis años como embajador en Venezuela. ¿Qué experiencia le dejó ese destino?

R.N.: Llegué a Venezuela el 18 de junio de 2017 y me fui de Caracas a Buenos Aires el 4 de agosto de 2023. Fueron seis años que representaron para mí una escuela diplomática intensa. Aprendí muchísimo a trabajar en un marco autoritario para proteger los derechos humanos, dialogar con un régimen autoritario sin romper relaciones y favorecer el diálogo político entre ese Gobierno, la oposición y la sociedad civil, buscando una salida negociada hacia una transición democrática. Fueron seis años muy intensos y muy duros. No es fácil vivir en un país donde hay represión, presos políticos y elecciones fraudulentas. Pero creo que eso le da mucho sentido al trabajo diplomático, porque la diplomacia no es una escuela de cobardía. Los diplomáticos deben estar comprometidos y es lo que traté de hacer con todo mi equipo en Caracas durante esos seis años.

P: ¿Cómo ve la situación actual de Venezuela?

R.N.: La veo con la perspectiva de una transición democrática que debe concretarse y organizarse de manera pacífica. Hay negociaciones y espero que puedan desembocar en elecciones libres, porque lo que quiere el pueblo venezolano es escoger un proyecto político y un liderazgo, como todos los demás pueblos del mundo. Esos son valores universales: los valores democráticos. Elegir un proyecto y elegir un liderazgo.

P: Está clara la diferencia entre los sistemas políticos de la Argentina y Venezuela. ¿Qué contrastes le llamaron la atención cuando llegó a Buenos Aires?

R.N.: Son dos países muy distintos. En Venezuela viví una deriva autoritaria. Cuando llegué a la Argentina, en agosto de 2023, encontré un país en plena campaña electoral. Llegué el 4 de agosto, cuando estábamos cerca de las PASO. Me interesó muchísimo esa forma de organizar el debate democrático, porque hay muy pocos ejemplos en el mundo de primarias obligatorias en una elección presidencial. Vi la intensidad del debate democrático, la libertad de expresión y la libertad de prensa. Eso marcaba una gran diferencia con Venezuela.