En el peronismo somos responsables del desbarranco de Milei

Tres veces gobernador de Salta, Juan Manuel Urtubey pone al peronismo por encima de toda discusión personalista de candidaturas para competirle a Javier Milei en 2027.

Reconciliado con Cristina Kirchner desde hace más de un año, habla de sus charlas con ella, dice que «mira más para adelante que para atrás» y pide «no tirarla por la ventana».

Crítico del Gobierno, pide consensos de cara a lo que viene y hace autocrítica por decisiones fallidas en los últimos años. De todo eso habla en el decimotercer capítulo de Cara a Cara, el ciclo audiovisual de entrevistas que se publica de manera semanal en Youtube y la web de Clarín.

-¿Qué cuenta Cristina Kirchner?

-Hace mucho que no hablo con ella. Desde el año pasado. Encontré a una dirigente que mira más para adelante que para atrás. Eso está bueno porque uno de los grandes desafíos que tenemos en la Argentina es saber si somos capaces de construir un horizonte de cierta previsibilidad, razonabilidad. Durante mucho tiempo el peronismo no ayudó en ese sentido. Creo que habida cuenta de todo lo que pasó y aprendiendo de tantos errores cometidos, podemos tener una mirada de futuro.

-¿Hay lugar para construir un peronismo diferente?

-Yo trabajo para eso. ¿Por qué? Porque creo que nosotros tenemos que elevar el umbral de institucionalidad del peronismo como una fuerza política y social de Argentina. Si nosotros no logramos hacerlo, no sólo no le vamos a hacer bien a la Argentina, sino que vamos a generar problemas. En alguna medida en el peronismo tenemos una cuota de responsabilidad de todo el desbarranco institucional que hoy está viviendo el país. ¿Por qué? Porque la gente, muy disconforme, muy enojada con malos resultados, con malas prácticas políticas, se terminó yendo a un modelo como el que tenemos hoy en la Argentina de la mano de Milei, que ha roto un pacto de convivencia democrática.

-¿Se puede hacer algo distinto con los mismos nombres?

-Esto no se arregla tirando a nadie por la ventana. Tenemos que ver de qué manera construir. Desde la toma de conciencia de aquellos que tenemos más pasado, porque yo, por ejemplo, vengo en política desde hace mucho tiempo. Probablemente no todos estemos para protagonizar. Por ahí algunos pueden hacerlo y otros no, pero en definitiva lo importante es construir un proyecto colectivo. Esa baja institucionalidad de la que hablamos, que tenemos en la Argentina, también la tenemos a nivel regional: no es normal lo que vimos en Brasil, una de las grandes potencias del mundo, en la que el que pierde la elección se va porque puede ser detenido de manera inminente.

-Eso acá no pasa. ¿Habla bien de nosotros?

-Lo que habla mal de nosotros es que hemos trasladado a la Justicia problemas que se resuelven en la política y le hemos trasladado a la política cuestiones que se resuelven en la Justicia. Ese bajo umbral de institucionalidad hizo que hoy se naturalice que el titular del Ejecutivo le dé instrucción a un legislador cuando eso en otra época de la Argentina hubiera sido un escándalo. Ahora se naturaliza que un presidente de la nación diga: «Yo la metí presa a tal…». Eso no puede suceder.

-¿Está bien que Cristina esté presa?

-En términos de la causa por la cual la presidenta está detenida y proscripta, es un escándalo. Claramente no hay responsabilidad mediata de ella. Me condiciona mi formación como abogado y en derecho constitucional. Es muy difícil explicar que es normal que una persona que no ha tenido absolutamente nada que ver con un expediente determinado después vaya presa, que tenga que asumir la responsabilidad política en un país en donde el responsable de la administración es el jefe de Gabinete, que no está ni nombrado en las causas. Es un disparate.

-Fue condenada al menos en cuatro instancias. ¿No alcanza?

-Hay una la enorme desproporción entre la pena privativa de la libertad y el plazo de proscripción. Claramente te das cuenta de que hay tufillo a algo distinto. Eso está mal porque termina horadando el prestigio del sistema. Había un proceso y una inminencia de un período electoral, con la posibilidad de una candidatura que aceleró las causas y una Corte que recursos de ese los trata en cinco o seis años y esta vez los resolvió en 15 días. Eso habla de animosidad. Se está manchando todo. Es como que yo, que soy hincha de River y no le echó la culpa al referí, pero en un momento digo: «Che, paren la mano».

-¿Ves posible que pueda ser candidata el año que viene?

-Habrá que ver los plazos. Cuando uno ve los antecedentes, como el caso de Lula en Brasil, y acá ve la reforma que se hizo del Código Procesal Penal, se establece claramente la obligatoriedad de reabrir causas frente a observaciones de este tipo de tribunales internacionales. Si hay un pronunciamiento de Naciones Unidas, van a tener que rediscutir eso. Daría la la sensación, cuando uno ve todo el proceso, que hay mucho espacio para que eso pase.

-¿Tiene que ser parte de la discusión de candidaturas del PJ?

-Yo de lo que estoy convencido es de que cualquier decisión que tomemos mirando nuestras diferencias antes de mirar las consecuencias de la actual gestión, va a terminar siendo funcional al actual gobierno. En la historia de la humanidad, desde los atenienses hasta acá, desde que se discute la democracia, el parámetro referencial en elecciones es el Gobierno. Tenemos que definir si nuestras diferencias van a ser más grandes que la defensa a la Constitución, a ese pacto de convivencia democrática que este gobierno rompe permanentemente.

-¿Ves a la gente votando en contra de este gobierno, entonces?

-Veo que no solo tenemos un plan de un gobierno francamente excluyente, sino que tenemos a un un gobierno y a un presidente de la Nación que exacerba frente al excluido esa posición de excluyente. Inevitablemente si la gente advierte que hay una opción superadora, la va a elegir. Si hay algo que nos debe enseñar esto, es que muchas cosas que nosotros creíamos que ya estaban ganadas en la democracia argentina, hay que rediscutirlas. Pertenecemos a una generación que se crió sabiendo que la educación pública de calidad es un derecho, que la salud pública también. Este gobierno lo discute y yo soy opositor a eso.

-¿El único espacio que puede garantizar esos derechos es el peronismo?

-Si somos capaces de plantear realmente un proyecto nacional que pueda darle respuesta a la demanda de los argentinos. Pero también creo que no alcanza con el peronismo. Por primera vez tenemos la oportunidad de ir con candidatos que son menos refractarios que nuestros rivales, porque históricamente frente a la segunda vuelta la gente se volcó a otro espacio y no al peronismo.

-Los candidatos menos refractarios serían los de siempre…

-Tenemos que animarnos a ser disruptivos y presentar un proyecto nacional. Porque hasta ahora todos discuten personalismos. Qué pasa si nosotros planteamos el año que viene: «Mirá, las propuestas del peronismo son estas». Y lo dirimimos en las primarias entre los mejores candidatos.

-¿Cómo está tu relación con Sergio Massa? Tuvieron diferencias hasta no hace tanto tiempo.

-Nosotros trabajamos juntos. Incluso, en una época, construimos Alternativa Federal, que luego se rompió. Fue público, tuvimos diferencias. Yo fui opositor al gobierno de Alberto Fernández y de Cristina Kirchner, a tal punto que fui compañero de fórmula de Roberto Lavagna en 2019. Entendía que Fernández no era la persona indicada para ser presidente. Lamento haber tenido razón. Pero después, en 2023, ante la segunda vuelta, me acerqué porque sabía que la irrupción de una mirada como la que plantea el gobierno libertario no nos iba a hacer bien. Trabajé intensamente para acompañar esa candidatura de Massa, pero no nos fue bien. Lo respeto como dirigente político y tenemos una buena relación.

-¿Vos que querés ser, Juan Manuel?

-Yo quiero colaborar para que en la Argentina haya un proyecto nacional. Si lo puede conducir el peronismo, mejor, pero si no el peronismo debe ser parte también. En lo personal, no busco candidaturas ni cargos y creo que después de haber ocupado tanto tiempo la función pública, uno tiene que colaborar y ayudar en la renovación del proceso político.

-¿Compañero de fórmula de un candidato a presidente, gobernador de Salta de nuevo?

-No creo en la candidatura como un hecho individual. Uno tiene que tener la vocación del servicio público y yo la tengo, como todos los que hacemos política. Pero esas cosas deben ser mucho más la expresión de algo colectivo que una vocación personal, porque si no, nos quedamos en ese individualismo que yo combato.

-Recién hablabas de Alternativa Federal en 2019. ¿Ese año Macri te propuso ser su candidato a vicepresidente?

-Sí, fue público eso. Sería buenísimo vivir en una Argentina en donde oficialismo y oposición puedan hacer como se hacía en otra época: conversar en una mesa y que eso no esté mal visto.

-No te imagino sentándote en la misma mesa de Milei…

-Deberíamos hacerlo. La Argentina debería tener esa gimnasia. Porque del diálogo salen muchas cosas y muy buenas. Ahora, si por dialogar con alguien significa que te vendiste al otro, estamos jodidos. Lo importante es que hablen personas que piensen distinto, que se puedan respetar y que el diálogo sirva para algo, porque si vas a sentarte con alguien en un lugar a escuchar para después validar tácitamente decisiones de otro, no hay diálogo.

-Hablás constantemente de la necesidad de generar consensos. ¿Qué te genera escuchar al presidente agraviar a opositores o periodistas?

-Es de manual. Todos los procesos autoritarios en la historia de la humanidad empezaron igual. Todos son todos. Desde principio hasta ahora. Persiguen a opositores, bajan la intensidad de la institucionalidad, critican a periodistas y ponen como actores del sistema a cualquier persona que pueda oponerse a tus ideas. Si es de la prensa, de la cultura, o de una ONG, mejor aún. Porque en definitiva yo tengo que deslegitimar la opinión ciudadana, tengo que bajar el umbral de participación y lo hago a través del miedo, de la opresión. Es cuestión de leer la historia y darse cuenta de que siempre fue igual.

-El kirchnerismo también lo hizo. Jorge Capitanich, como jefe de Gabinete, rompió la tapa de Clarín en una rueda de prensa

-Obviamente hay cosas desafortunadas. Pero de ahí al combate sistemático contra cualquiera que piensa distinto, no es lo mismo. Cuando hay una práctica sostenida, y eso viene acompañado de una caída brutal de la institucionalidad de un país, empezás a tener problemas. Lo digo desde la absoluta autoridad moral de haber discutido y peleado con gobiernos de mi propio signo partidario cuando me parecían que hacían esas cosas.

-¿Te jugó en contra en tu carrera tener un perfil conciliador?

-Me pasó mucho en la vida, muchísimo, porque no fui lo suficientemente «gurka» como tenía que ser. Yo me puedo sentar a hablar con vos si pensamos distinto. No me arrepiento, porque nunca vi la la política como una especie de carrera de poder, sino como una vocación de servicio.

Urtubey ve a Salta, provincia que gobernó de 2007 a 2019, como parte de un país diferente al que se ve en Buenos Aires, más allá de que cree que «lamentablemente, está sufriendo lo mismo que se sufre en la Argentina».

E insiste ahí con sus críticas al Gobierno. «Lo que quieren es menor participación ciudadana. Porque no te están diciendo «quiero achicar el gobierno», te están diciendo «quiero achicar el Estado, la participación democrática». Eso, dice, aplica también al Interior y se refleja en Salta desde las políticas nacionales.

Urtubey conoce a Gustavo Sáenz desde finales de la década del ’90. Mandatario salteño desde 2019, según su antecesor, se siente «muy cómodo» porque por la situación del país, «los reclamos de la gente van hacia Casa Rosada y no hacia el gobierno provincial». Y argumenta: «Los platos rotos ahí los paga otro».

Según Urtubey, en Salta «también ha caído el umbral de institucionalidad». Y agrega, sobre el gobierno de Sáenz: «Se planteó una reforma para acortar los mandatos y ahora se dice: «no me rige, le rige a otro».

La referencia es, así, a un posible tercer mandato del actual jefe provincial. También cuestiona que se haya implementado nuevamente el sistema de Ley de Lemas después de 30 años. «Le baja el nivel de institucionalidad a la provincia», acota.

Urtubey está casado con la actriz Isabel Macedo, con quien tiene dos hijas de ocho y cuatro años. Además, es padre de otros cuatro hijos (tres varones y una mujer) de su primer matrimonio.

Cuenta que es bien diferente su actual rol de padre respecto a otra época y que «es una bendición» no tener un cargo público porque le permite hacer lo que no hacías antes. «Hoy cumplir con el horario de ida al colegio, salvo que pase algo exótico, es lo más importante, y si puedo ir a la hora que salen también», explica.

Además, dice que se lleva bien con la farándula porque «no es que de la noche a la mañana aparecí ahí». Aunque reconoce que le parece «gracioso» que después de haberte dedicado toda su vida a la política y ser tres veces gobernador, la gente en la calle diga «ahí está el marido de tal».